Le blog de Militant

Extrait de la commission à l'Assemblée Nationale  pour débattre sur l'opportunité d'établir une loi d'interdiction du port de la burqua en France.

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J'ai le plaisir de vous adresser l'audition

à ladite commission précitée 

de Mme Elisabeth BADINTER (philosophe) 

qui se prononce contre

l'abomination du port de la BURQUA .

Amicalement .    Marie.

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http://burka-burqa.blogspot.com/ )
> M. le président André Gerin.

Nous avons le plaisir de recevoir Mme Élisabeth Badinter, écrivain et philosophe, que je remercie de sa présence parmi nous. Vous avez, Madame, contribué de manière originale au débat sur la condition des femmes et le féminisme. (…)
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> Mme Élisabeth Badinter.

Je commencerai par rappeler un souvenir qui nous est sans doute commun : le choc ressenti la première fois que nous avons vu à la télévision, il y a à peine dix ans, les femmes fantômes d’Afghanistan. L’image de ces femmes enfermées dans leur burqa, un mot qui nous était à l’époque inconnu, est à tout jamais liée aux talibans, à la lapidation, à l’interdiction de l’école pour les fillettes, en bref à la pire condition féminine du globe – et, en ce domaine, la concurrence est féroce. Je n’aurais pas été plus choquée si j’avais vu des hommes promener leur femme en laisse.
>  
> Qui pouvait penser alors que des femmes oseraient revendiquer de se promener dans cette tenue dans les villes françaises ou que des hommes pourraient contraindre des femmes à la porter ? Franchement, personne. Qui pouvait penser alors que nous serions réunis aujourd’hui en nous demandant : que faire ? Quel que soit le nombre de femmes – 300 ou 3 000 – qui dissimulent leur visage en France, force est de constater qu’il n’y en avait pas une seule il y a quelques années, et le nombre ne fait rien à l’affaire. N’y en aurait-il qu’une qu’il faudrait se poser la question des principes ainsi remis en cause. Or, il s’agit précisément des idéaux du triptyque républicain : le port du voile intégral piétine littéralement les principes de liberté, d’égalité et de fraternité.
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> Je ne m’appesantirai pas sur le principe bafoué de l’égalité des sexes, évoqué de nombreuses fois en tous lieux. À mes yeux, il n’est pas négociable, mais j’observe qu’il existe de l’égalité des sexes deux appréhensions opposées. L’une, la nôtre, celle des démocraties, est celle que l’on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et que l’on peut résumer en quatre mots : mêmes droits, mêmes devoirs. Ici, la notion abstraite d’humanité l’emporte sur les différences biologiques, notamment sur la différence sexuelle. Puis il y a l’autre, celle des obscurantistes, celle aussi dont ont usé certains démocrates sincères, les naturalistes. Pour eux, droits et devoirs diffèrent selon les sexes ; les sexes sont égaux dans leurs différences. C’est le modèle de la complémentarité des sexes, où l’un est ce que l’autre n’est pas. L’idée fédératrice d’une humanité commune, d’une citoyenneté abstraite, n’a plus cours. Nos droits et nos devoirs sont différents, mais ils seraient équivalents. C’est une conception que j’ai toujours combattue, y compris quand c’était à l’avantage des femmes, par exemple lors du débat sur la parité.
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> S’agissant du principe de liberté auquel font appel certaines femmes qui portent le voile intégral, je souligne qu’à côté des « revendicatrices » qui s’expriment volontiers dans les médias, il y a toutes les autres, les soumises, les bâillonnées, celles que l’on ne pourra jamais entendre et en tout cas jamais entendre se plaindre. Autant dire que, déjà, les dés sont pipés : comme seules les premières s’expriment, on oublie les autres, on fait comme si elles n’existaient pas. J’ai même entendu dire au cours d’un débat que s’il en existe, de ces femmes opprimées, « elles n’ont qu’à s’adresser aux services sociaux ». La belle blague ! Comme si elles pouvaient effectivement aller se plaindre aux services sociaux – qui, d’ailleurs, n’en pourraient mais ! N’y aurait-il que très peu de femmes contraintes par leurs proches ou par des religieux radicaux qu’il faudrait leur porter secours. C’est à elles qu’il faut penser, et qu’il faut donner les moyens légaux de se libérer.
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> Venons-en aux « revendicatrices », qui en appellent à deux de nos libertés démocratiques : la liberté de se vêtir comme on le souhaite et la liberté de conscience. Personne ne songe à les empêcher de mettre les vêtements qu’elles veulent où elles veulent. Mais le visage n’est pas le corps et il n’y a pas, dans la civilisation occidentale, de vêtement du visage. Par ailleurs, la liberté qu’elles invoquent pour elles est complètement bafouée dans les banlieues pour celles qui sont nos sœurs, nos filles, et qui veulent vivre comme tout le monde. Vous le savez fort bien, de trop nombreuses jeunes filles sont interdites, en France, de robe et de jupe. Que fait-on pour elles ? Que fait-on pour que soit respectée, pour ce qui les concerne, la liberté de se vêtir comme elles l’entendent ? Ces jeunes filles sont déjà soumises à de multiples pressions de la part de leur environnement familial et social visant à ce qu’elles cachent leur corps sous des survêtements informes, sous peine d’être traitées de « putes » et pour éviter des agressions physiques.
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> Même si, à mes yeux, il y a une différence entre voile, niqab et burqa, comment ne pas comprendre que la multiplication du nombre de jeunes filles qui portent le voile a un impact croissant sur celles qui ne veulent pas le porter, et pour lesquelles le refus devient de plus en plus difficile ? Je me suis trouvée un jour avec Sihem Habchi, que vous venez d’entendre, au collège Françoise-Dolto, à Paris, là où avait été tourné le film Entre les murs, pour y engager un dialogue avec les collégiens, après que le film La journée de la jupe leur eut été projeté. Une poignée seulement des collégiennes présentes portait une jupe. Alors que, me tournant vers l’une des autres, d’origine maghrébine, je lui faisais valoir qu’elle pourrait en faire autant, j’ai entendu une réponse qui m’a épouvantée : « Les Françaises le peuvent, mais pas les Arabes ». Assis à ses côtés, un adolescent âgé sans doute de 14 ans a ajouté : « Chez nous, on met le voile, pas la jupe »…
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> Si, donc, on laisse le voile intégral se banaliser, il deviendra peu à peu, inévitablement, l’uniforme de la suprême pureté que l’on réclamera des jeunes filles et, à son tour, il gagnera progressivement des adeptes au sein des milieux les plus traditionnels où, évidemment, les jeunes filles ignorent leurs droits. Pour dire les choses brutalement, on prend la voie du : « la burqa, c’est mieux que le voile » – et alors il sera toujours plus difficile aux jeunes filles concernées de dire « non » au voile et de lui préférer la jupe. Or, si nous avons une liberté de se vêtir à défendre, c’est celle-là.
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> Au passage, à ceux qui disent que c’est à la loi du 15 mars 2004 « encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics » que l’on devrait la démultiplication des femmes voilées dans l’espace public, je leur dis qu’ils se trompent. Dans tous les États d’Europe on observe l’augmentation massive du port du voile alors même que ces pays ignorent la loi de 2004 et, dans les pays du Maghreb, on est frappé de voir chaque année des femmes voilées en nombre toujours plus grand – et de plus en plus rigoureusement voilées.
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> Les femmes sont instrumentalisées pour être l’étendard bien visible de l’offensive intégriste, des intégristes en tous points hostiles aux principes démocratiques de l’Occident et en particulier à l’égalité des sexes. Face à cela, devons-vous détourner le regard, mettre un mouchoir sur les principes chèrement acquis qui fondent notre « vivre ensemble » ?
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> Je rappellerai ensuite que, contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, la liberté de conscience et d’expression n’est pas complète en France. Nous combattons les idéologies destructrices que sont, par exemple, le nazisme, le racisme, l’antisémitisme. Nous combattons toutes les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine. Nous luttons contre les sectes qui, elles aussi, en appellent à la liberté de conscience, car nous considérons précisément qu’elles embrigadent les esprits, lesquels en perdent leur liberté de penser. D’ailleurs, tous ceux qui parviennent à s’arracher aux griffes des sectes reconnaissent ensuite qu’en leur sein ils n’avaient plus de volonté propre.
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> Or, le port du voile intégral est l’étendard des salafistes, considérés comme une secte offensive par la plupart des musulmans. Pourquoi ferions-nous une exception pour cette secte-là, qui prône une servitude volontaire conduisant à une sorte d’auto-mutilation civile par invisibilité sociale ? On aurait tort de comparer les femmes revêtues du voile intégral aux nonnes cloîtrées d’antan, car si ces religieuses étaient recluses et invisibles aux autres, les femmes dont nous parlons aujourd’hui sont souvent mariées, parfois mères de famille, et elles entendent s’imposer dans l’espace public sans identité, sans corps, sans peau, bref en ayant pris soin d’effacer tous les signes de l’humanité.
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> Je tiens enfin à souligner combien le port du voile intégral est contraire au principe de fraternité – ce principe fondamental auquel on a si peu souvent l’occasion de se référer – et, au-delà, au principe de civilité, du rapport à l’autre. Porter le voile intégral, c’est refuser absolument d’entrer en contact avec autrui ou, plus exactement, refuser la réciprocité : la femme ainsi vêtue s’arroge le droit de me voir mais me refuse le droit de la voir. Outre la violence symbolique de cette non réciprocité, je ne peux m’empêcher d’y voir l’expression d’une contradiction pathologique : d’une part, on refuse de montrer son visage au prétexte que l’on ne veut pas être l’objet de regards impurs – incidemment, c’est avoir une singulière vision des hommes que de penser que tout homme regardant une femme ne pense qu’à la violer –, d’autre part, on se livre à une véritable exhibition de soi, tout le monde fixant cet objet non identifié. En suscitant ainsi la curiosité, on attire des regards que l’on n’attirait peut-être pas quand on allait à visage découvert – bref, on devient un objet de fantasme.
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> Dans cette possibilité d’être regardée sans être vue et de regarder l’autre sans qu’il puisse vous voir, je perçois la satisfaction d’une triple jouissance perverse : la jouissance de la toute-puissance sur l’autre, la jouissance de l’exhibitionnisme et la jouissance du voyeurisme. Aussi, quand j’entends certaines femmes expliquer qu’ainsi vêtues elles se sentent mieux et qu’elles se sentent protégées – mais de quoi ? –, je veux bien les croire, mais je pense qu’il s’agit de femmes très malades et je ne crois pas que nous ayons à nous déterminer en fonction de leur pathologie.
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> En conclusion, il nous faut choisir entre deux libertés invoquées : doit-on respecter la liberté de se couvrir le visage en considérant que le voile intégral est un vêtement comme un autre, ou devons-nous au contraire protéger la liberté des plus faibles, celles qui n’ont pas le droit à la parole et qui, de facto, n’ont déjà plus le droit de se vêtir comme elles l’entendent ? Pour ma part, je ne vois pas dans le voile intégral un vêtement comme un autre et je considère que son port marque une rupture du pacte social, un refus d’intégration et un refus du dialogue et de la démocratie.
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> Enfin, si l’on ne fait rien, on abandonnera à leur sort toutes celles qui ne rêvent que de vivre comme tout le monde mais qui sont de plus en plus pressées de se soumettre au pouvoir religieux ou, pire encore, aux traditions. Nous avons toujours trop attendu pour lutter contre des pratiques traditionnelles insupportables, telles la polygamie ou l’excision. Nous devons rompre avec cette attitude relativiste, paresseuse et bien-pensante selon laquelle toutes les traditions sont respectables, alors qu’elles ne sont pas toutes respectables. Comme Descartes, mon maître, je suis profondément convaincue que nous devons nous plier aux us et coutumes du pays dans lequel nous vivons. On peut certes les faire évoluer, mais cela doit être collectivement et dans le respect du triptyque républicain.
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> M. le président André Gerin. Je vous remercie, Madame, pour ces propos percutants, par lesquels vous avez mis en lumière un défi de civilisation et d’humanité.
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> M. Jean Glavany. Je m’associe à ces remerciements. J’ai été particulièrement frappé par la partie de votre exposé traitant du visage, de la visibilité et de la non-réciprocité et je souhaite que notre mission se penche assidûment sur ces questions qui ont, outre leur contenu philosophique, des aspects sociaux et juridiques.
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> J’ai été tout aussi intéressé par l’insistance avec laquelle vous appelez à combattre ouvertement l’idéologie talibane, comme nous luttons ouvertement contre les autres idéologies qui nient la dignité humaine. À cet égard, il serait particulièrement utile que notre président fasse diffuser aux membres de la mission les documents distribués par les talibans après leur arrivée au pouvoir en Afghanistan, dans lesquels ils indiquaient quels seraient désormais les droits et les devoirs des femmes. La lecture de ces écrits édifiants justifie à elle seule l’obligation de combattre ouvertement cette idéologie, comme vous nous y avez incités.
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> M. Lionnel Luca. Vous considérez donc, Madame, que le voile intégral n’est pas un vêtement. C’est un point de vue d’un intérêt tout particulier au moment où le commissaire à la diversité et à l'égalité des chances s’autorise à dire que notre mission serait sans utilité et propre à semer la confusion, au motif que chacun a le droit de se vêtir comme il l’entend. J’ai aussi retenu de vos propos l’arrogance profondément inégalitaire qu’il y a à se donner le droit de voir sans être vue.
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> Ces questions nous ramènent à la première des auditions que nous avons tenues, au cours de laquelle il nous a été dit que le Coran ne prescrit pas le port du voile intégral et qu’il s’agit d’une tradition pachtoune antérieure à l’islam. Quant au niqab, c’est, nous a-t-on expliqué, une invention des salafistes, d’une secte donc, comme vous l’avez justement relevé, qui prétend en revenir aux sources de l’islam, dans une version intégriste. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez quand vous dites à ce sujet que le port du voile intégral est « l’étendard des salafistes ? »
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> M. Jacques Myard. On imagine effectivement mal Jeanne Hachette conduire des guerriers revêtue d’un voile intégral. Le problème est que nous parlons de deux civilisations qui n’ont pas le même rapport au corps. Alors que la statuaire gréco-romaine égrène une série de nus, hommes et femmes, dans l’autre optique on cache le corps, quel qu’il soit. Pourriez-vous nous dire quelles conséquences cela emporte en matière d’égalité des sexes ?
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> M. Christian Bataille. Je vous remercie, Madame, d’avoir brillamment défini ce qu’est le voile intégral et souligné qu’il ne s’agit pas d’un vêtement comme un autre, contrairement à ce qu’avancent certains en insistant sur le fait qu’après tout chacun est libre de se vêtir comme il l’entend. Vous avez démontré que la burqa porte des valeurs contraires à celles qui fondent notre république, héritière des Lumières. Mais vous n’avez rien dit du « libéralisme civique ». Pourtant, le problème se pose, et Mme Sihem Habchi, que nous avons entendue ce matin, a stigmatisé devant nous le laisser-faire des autorités britanniques qui ont laissé se développer le port du voile intégral. Face à l’agression que les extrémistes salafistes vont faire subir à nos sociétés, cette approche n’est-elle pas dépassée ?
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> Mme Élisabeth Badinter. N’étant pas une spécialiste de l’islam, je n’ai pas qualité pour traiter rigoureusement de ses rapports avec le salafisme. Ce que j’en ai dit correspond à ce que j’ai entendu en dire M. Boubakeur et d’autres hautes autorités religieuses musulmanes, à savoir que le port de la burqa n’est pas un commandement religieux mais une tradition et qu’un travail pédagogique s’impose pour le faire savoir. J’ai d’ailleurs fondé un grand espoir sur ces déclarations, considérant que si les autorités religieuses musulmanes les plus qualifiées prenaient les choses en mains, tout allait s’arranger. J’ignore où elles en sont exactement, mais j’ai le sentiment que les choses sont difficiles et que, dans le même temps, de nombreux blogs d’ici et d’ailleurs s’attachent à enraciner l’idée que l’on serait en train de stigmatiser la communauté musulmane.
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> S’agissant du rapport au corps, les conceptions sont en effet différentes mais nous n’avons pas à nous laisser imposer une conception qui n’est pas la nôtre. Or aujourd’hui déjà, en France, des jeunes filles n’ont plus vraiment la liberté de se vêtir comme elles le veulent et, peu à peu, toutes leurs libertés sont grignotées les unes après les autres : elles doivent se cacher pour aller consulter au Planning familial ; prendre la pilule leur est pratiquement impossible sauf à cacher la plaquette dans l’escalier…
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> Si, maintenant, nous acceptons de revenir sur nos principes parce qu’il s’agit d’un vêtement ou parce que l’on feint de croire qu’il s’agit d’une liberté religieuse ou parce que l’on est très relativiste et que l’on considère que toutes les traditions sont respectables, si, donc, nous cédons sur ce point, c’en est fini, car, d’une certaine façon, la liberté d’habillement proclame en creux la liberté des droits : le droit à une sexualité libre, le droit de ne pas être vierge quand on arrive au mariage et de n’avoir de comptes à rendre à personne… Toute une série de droits est attachée à la liberté du corps, et je ne vois pas au nom de quoi des traditions de l’Est devraient s’imposer à l’Ouest. D’autre part, à supposer que j’aille en Arabie saoudite, je serais obligée de mettre un voile – ce pourquoi je n’irai jamais. Mais si je m’y rendais, je me conformerais naturellement, aux coutumes de l’islam radical des wahhabites – c’est la moindre des politesses.
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> Le libéralisme compris comme un droit infini à la liberté d’expression, tel qu’il existe en Angleterre ou aux États-Unis, où l’on peut défiler en arborant des insignes nazis, et bien non, ne vaut pas en France même si je suis de celles et de ceux qui n’aiment pas que l’on étouffe la liberté d’expression – ce qui m’a poussée à signer la pétition « Liberté pour l'Histoire », lancée par Pierre Nora – et même si je pense que l’on doit pouvoir dire des choses y compris lorsqu’elles ne sont pas politiquement correctes. Cela étant, contrairement à la France, ni le Royaume-Uni ni les États-Unis n’ont été occupés. Notre histoire est différente et je considère que l’on doit poser des limites – les plus larges possibles – à la liberté d’expression, pour éviter que les esprits les moins critiques ne succombent à des idéologies indignes. Le plus important est de faire ce que nous pouvons pour ne pas laisser se répandre des poisons terribles. Or, il faut être sourd et aveugle pour ne pas se rendre compte qu’une offensive est en cours et que l’on veut voir si nous allons céder.
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> Au risque de vous fâcher, Monsieur Glavany, car vous étiez aux affaires à l’époque, je rappellerai qu’à l’automne 1989 paraissait le manifeste Profs, ne capitulons pas, un appel cosigné par cinq intellectuels, dont j’étais. Pourquoi ? Parce que M. Lionel Jospin, alors ministre de l’Éducation nationale, avait déclaré que les chefs d’établissement devaient établir un dialogue avec les parents et les jeunes concernés pour les convaincre de renoncer au port de signes religieux ; mais il ajoutait que si ces discussions échouaient, les enfants devaient être accueillis dans les établissements publics. Il y eut – vous vous en souvenez sans doute – un grand débat national à ce sujet. Vingt ans plus tard, j’ai la faiblesse de croire que, si le phénomène n’est pas exactement le même, nous recommençons la même chose qu’à l’époque et surtout que si nous avions dit alors fermement à trois jeunes filles manipulées par des intégristes « nous n’accepterons jamais ça », tout ce serait arrêté. Je n’aimerais donc pas que les réactions soient les mêmes qu’il y a deux décennies même si elles sont louables car motivées par l’idée de tolérance. Mais, parce que nous avons été tétanisés à l’idée que nous risquions d’être intolérants, nous avons alors toléré l’intolérable.
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> Si nous avions fait nôtre la conception anglaise, les jeunes filles seraient entrées voilées en masse dans les établissements d’enseignement et il n’y aurait quasiment plus aujourd’hui dans les banlieues que des jeunes filles portant des signes religieux. Cela étant, quinze années se sont écoulées entre 1989 et 2004 ; nous avons attendu trop longtemps pour adopter une loi mettant les choses au clair à ce sujet. Je ne suis ni juriste ni politique, et mon propos n’est pas de faire une analogie avec une loi relative au port de la burqa. Ce qui me tient à cœur, c’est que les plus hautes autorités politiques rappellent à l’ensemble du peuple français que non, nous ne voulons pas de cela.
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> Mme George Pau-Langevin. L’élévation de vos propos suscite l’admiration. Vous avez souligné à juste titre que l’on ne saurait assimiler cette pathologie ou cette idéologie sectaire à l’islam ; nous en sommes convaincus, et il me paraît que nous devrions axer nos travaux sur la pathologie dans le rapport à autrui que vous avez si bien décrite.
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> Vous avez évoqué votre visite dans un collège du 20e arrondissement de Paris. À ce sujet, plusieurs questions se posent. Ce qui nous inquiète est de ne pas savoir comment lutter efficacement contre des comportements et une idéologie sectaires qui se répandent parmi des jeunes qui ont grandi en France et qui, comme tels, ont eu accès à l’enseignement des valeurs issues des Lumières. Quand, selon vous, des dysfonctionnements se sont-ils produits dans la transmission des valeurs républicaines ? Comment faire pour rectifier le tir et éviter que des jeunes gens ne soient séduits par une idéologie rétrograde ?
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> Élue du 20e arrondissement, je ne pense pas que les conceptions des collégiens du collège Françoise-Dolto soient réductibles aux phrases que vous avez citées. Mais ce collège, comme d’autres de l’arrondissement, se sont transformés en établissements d’exclusion. Certaines familles ont décidé de scolariser leurs enfants ailleurs et les collégiens qui demeurent entre eux se sentent relégués. N’y a-t-il pas quelque chose à faire à ce sujet aussi ?
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> Enfin, quelles sont les différences entre la conception de la pudeur en France au XIXe siècle – époque à laquelle les femmes sortaient très couvertes – et les exigences actuelles de l’islam à ce sujet ?
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> M. Pierre Cardo. J’ai beaucoup apprécié, Madame Badinter, une bonne partie de vos analyses. Ma conviction est que l’on assiste à un combat contre les valeurs de l’Occident, la méthode choisie à cette fin étant d’utiliser l’islam, en en déformant probablement les principes. Je partage sans réserve l’appréciation que vous portez sur l’inégalité dans le rapport à autrui induite par le port de la burqa et je pense, comme mes collègues, que là devra être notre angle d’approche. Pour autant, cette question ne représente que le sommet de l’iceberg. Après que nous l’aurons réglée, si nous y parvenons, quelles autres lignes de conduite devrons-nous adopter pour venir en aide à toutes ces femmes qui, comme vous l’avez souligné, ne s’expriment pas et qui sont dans l’incapacité complète de s’adresser aux services sociaux ou à la police ? Au-delà du port du voile intégral, quel devrait être, selon vous, le rôle du politique ? Comment s’attaquer au problème de fond ?
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> Mme Sandrine Mazetier. Après avoir, dans votre remarquable exposé, insisté sur l’irréfragable triptyque républicain, vous avez utilement rappelé, Madame, qu’il existe deux conceptions de l’égalité et que nous ne devons pas transiger. La nôtre, qui institue l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes par indifférence aux sexes, doit être préservée. L’autre, qui sépare hommes et femmes en deux ensembles égaux mais irrémédiablement différents, si elle est récusée, doit l’être en tous temps et en tous lieux.
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> Vous avez aussi expliqué que la burqa n’a pas de lien particulier avec l’islam. Cela étant, toutes les religions n’ont-elles pas un problème avec le rapport au corps, en ce siècle encore ? Toutes les religions n’oppriment-elles pas les corps, ne les cachent-elles pas ? Que penser, par exemple, de la vague d’incitation à la préservation de la virginité jusqu’au mariage aux États-Unis ? En d’autres termes, le soin mis avec raison à ne pas stigmatiser l’islam n’a-t-il pas pour conséquence une grande bienveillance à l’égard des religions dans leur ensemble, alors que toutes entretiennent de difficiles relations au corps, singulièrement au corps des femmes ?
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> Enfin, le mouvement de retour à la pudeur, à la décence, n’est-il pas à mettre en relation, en France, avec le rejet contemporain des idées de mai 1968, qui étaient aussi celles de la liberté des corps ?
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> Mme Arlette Grosskost. Votre exposé, Madame Badinter, était particulièrement intéressant. La République, c’est la pluralité et la fraternité. Mais la République est une et indivisible. Or je crains que la question qui nous occupe ne traduise en réalité le fait qu’une identité musulmane entend s’imposer à l’identité française. Disant cela, je ne stigmatise pas l’islam mais une interprétation très particulière du droit à la différence qui donnerait le droit à la contrainte. Le vrai problème est là. Comment, alors, aller plus loin ? On parle d’enseigner le fait religieux à l’école, ce qui me semble une excellente chose car cela augmentera la tolérance, le respect mutuel et la connaissance d’autrui. Mais ne doit-on pas, parallèlement, inscrire dans les programmes scolaires le rappel des principes républicains et en finir ainsi avec un certain laxisme à cet égard ?
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> Mme Élisabeth Badinter. La maîtrise de leur corps par les femmes implique aussi la liberté de se vêtir – et de se dévêtir – comme elles l’entendent. C’est en France un acquis récent, qui a conduit à jeter momentanément par-dessus les moulins l’idée de pudeur. Je comprends que cela puisse choquer, mais je pense que l’on est près d’assister à un retour de balancier et à des comportements plus équilibrés. Cela étant, l’argument de la pudeur est incompréhensible pour ce qui concerne le visage, car point n’est besoin d’être vêtue comme une Afghane ou comme une Saoudienne pour avoir une tenue correcte. Aussi, je ne pense pas qu’il soit bon d’invoquer la pudeur pour justifier le recours au voile intégral, car on peut être parfaitement pudique sans aller jusque là.
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> S’agissant des orientations politiques souhaitables pour ce qui concerne les femmes qui ne peuvent s’exprimer, le travail à faire est considérable car les personnes qui vivent en France ou qui souhaitent s’y installer entendent des autorités deux discours différents. Je vous donnerai un exemple de cette situation. J’ai une profonde admiration pour la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE) qui accomplit un travail remarquable, mais j’ai exprimé mon profond désaccord avec l’un de ses avis. Des femmes étaient arrivées en France qui portaient une burqa et qui devaient, pour faciliter leur intégration, suivre des cours de français. Le professeur leur a demandé d’enlever voile et grillage pendant les cours car, pour enseigner une langue, il faut voir les mouvements de la bouche de l’élève. Elles ont refusé de se dévoiler et ont déposé un recours pour discrimination. Or, si la HALDE a été d’avis qu’il fallait enlever le voile pour apprendre le français, elle n’a nulle part mentionné qu’en France on doit retirer son voile parce que, dans notre pays, l’on montre son visage ! Que des institutions et des associations très respectables tiennent des discours différents complique beaucoup les choses. Peut-être faudrait-il un débat national beaucoup plus large, qui permettrait de définir précisément ce que nous souhaitons. S’il est établi publiquement qu’en France certains principes ne sont pas négociables, cela sera su par tous ceux qui sont en France et par ceux qui veulent s’y installer.
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> Je me suis entendu dire que refuser aux femmes entièrement voilées le droit de sortir dans l’espace public, c’est les confiner chez elles. Elles seront alors confinées chez elles, et c’est tout ! D’ailleurs, elles seront bien obligées d’en sortir pour aller faire les courses ! Au nom de quoi devrions-nous accepter de piétiner nos principes pour quelques personnes ? Déjà, certaines mairies ont consenti à instaurer des horaires de piscine différents pour les deux sexes, au mépris de la mixité. Quand de tels signaux sont donnés, pourquoi se priverait-on d’essayer de contraindre de nouvelles mairies à accepter ce que d’autres ont déjà accepté ? Et c’est ainsi que, de fil en aiguille…
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> Nous pâtissons d’une idéologie venue des pays anglo-saxons et qui se voulait à la pointe de la tolérance : le différentialisme, que j’ai toujours combattu, y compris lorsqu’il s’agissait du féminisme. Le reliquat de cette idéologie constitue un obstacle à un discours clair et unifié. Peut-être faut-il parler à ces gens qui ont une autre conception des libertés, très respectable en ce qu’elle traduit un souci de tolérance et non une volonté d’oppression mais qui empêche la définition d’une position commune. Un débat national plus vaste est donc nécessaire entre démocrates pour se mettre d’accord sur le minimum commun que nous entendons faire respecter quoi qu’il arrive.
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> Oui, les trois religions monothéistes ont toutes été misogynes – ainsi ai-je eu l’occasion de rappeler il y a peu que, dans les années 1950, le Vatican était terriblement hostile à l’accouchement sans douleur. Orthodoxes juifs, intégristes musulmans et intégristes catholiques sont globalement hostiles au corps de la femme, à sa libération, à la maîtrise de leur corps par les femmes. Pour eux, le corps des femmes appartient aux hommes, car c’est par là que sont faits leurs fils… Depuis vingt ans, toutes les religions se durcissent et l’on assiste, pour des raisons identitaires, à un mouvement général vers l’orthodoxie au mieux, l’intégrisme au pire. Or la liberté des femmes passe évidemment d’abord par la maîtrise de leur corps, et les religieux n’aiment pas cela.
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> Il est tout à fait souhaitable que l’école enseigne nos valeurs. Mais, vous le savez, ce n’est plus possible dans certaines écoles. Dans celles-là mêmes où il est indispensable de transmettre les principes essentiels du vivre ensemble et de la plus grande tolérance réciproque, il est déjà très difficile sinon impossible aux professeurs de se faire entendre quand ils évoquent ces thèmes. Des collègues enseignant dans certaines banlieues m’ont dit qu’ils ne peuvent plus enseigner ce que fut la Shoah car on ne les croit pas ; on prétend devant eux que c’est de la blague !
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> Je vous parais sans doute un peu découragée, mais cela ne signifie pas qu’il faut baisser les bras, et plus nous serons nombreux mieux ce sera. J’observe d’ailleurs que, depuis que vous avez eu l’idée formidable et saluée par tous de constituer cette mission d’information, les gens réfléchissent à la question, et que les voix qui s’élèvent pour dire « non, on n’est pas d’accord pour cela » ont de l’effet sur des jeunes femmes qui pourraient être tentées par des mouvements radicaux. Cet effet, direz-vous, ne peut être mesuré. C’est vrai, mais le fait qu’à vous tous vous incarniez une représentation de la France est un premier pas, important, sur la voie qui s’impose, celle de la pédagogie.
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> M. le président André Gerin. Madame, je vous remercie pour ces propos éclairants.
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